Obrovsky ses zasloužil o popularizaci nerůstu v Česku. Zkusíš v pár větách vysvětlit, jaké myšlenky hnutí nerůstu prosazuje a proč se ho lidé nemusí bát?

Nerůst je akademicko-aktivistické hnutí, které upozorňuje na fakt, že náš ekonomický model je postaven na nekonečném růstu, který způsobuje obrovské nerovnosti a ničení přírody, a ze kterého těží jen malá část společnosti. Už dnes přestřelujeme několik planetárních mezí. Pokud by růst pokračoval stejnou rychlostí, do konce století by naše ekonomika byla 10násobná, a to by planeta neunesla.
 
Negativní ekologický dopad není zdaleka jediný problém našeho ekonomického systému. Zatímco pro běžné lidi je pořád náročnější naplnit svoje základní potřeby a zaplatit za bydlení či energii, nadnárodní korporace a nejbohatší elity se těší větším ziskům než kdykoliv předtím. I když si kapitalismus spojujeme s demokracií, současné demokratické procesy jsou značně pokřivené, protože ekonomická moc jde ruku v ruce s politickou.
 
Nerůst představuje vizi nové ekonomiky i společnosti, která není závislá na růstu a umožní žít dobrý život všem uvnitř planetárních limitů. Společnost kvality, ne kvantity. 
Společnost, ve  které by snížení výroby a spotřeby mohlo umožnit výrazněji rozšířit volný čas a přejít ke způsobu života, který by neustále netlačil na vyšší produktivitu či vyšší spotřebu, ale byl postavený na aspektech, které skutečně zvyšují spokojenost se životem – mezilidské vztahy, péči o své okolí a o sebe navzájem, koníčky.
 
„Post-růstová“ ekonomika by tak řešila různé formy „chudoby“ – chudoby volného času, chudoby vztahů, chudoby smyslu – a těmi dnes trpí i takzvaně bohatí.
Nerůst přináší komplexní politické návrhy, jak se zbavit závislosti na růstu, a to jak v oblasti majetku (politika maximálních příjmů, progresivní zdanění, demokratické firmy), práce (zkrácení pracovní doby, nepodmíněný základní příjem nebo garantovaná pracovní místa), tak peněz (zavedení místních měn, které podpoří lokalizaci ekonomiky, nebo 100% bankovní rezervy) a mnohé další.

Povídal sis o nerůstu někdy s mainstreamovým ekonomem?
Ano, ty debaty jsou zpravidla náročné, protože mainstreamoví ekonomové mají hodně odlišná východiska než ekologická ekonomie, ze které nerůst vychází. Když jsem poprvé přednášel na ekonomické fakultě, obával jsem se, že nerůstová vize post-kapitalistické budoucnosti bude pro studující i vyučující příliš kontroverzní a budou její význam shazovat. Nakonec mi studenti a studentky psali, že jim tato 60minutová přednáška zásadně změnila pohled na to, co studují. 
 
Je zarážející, že mainstreamoví ekonomové se ani dnes, v čase klimatické krize, o propojenosti ekonomického systému s ekologickou destrukcí prakticky neučí. A pokud ano, učí se teorie, které byly dávno empiricky vyvrácené – typicky to, že čím je země bohatší, tím je environmentálně udržitelnější a tedy že ekonomický růst je vlastně klíčovým předpokladem k udržitelnosti.

Má nerůst v konzumní společnosti šanci?
Nejčastější environmentální narativ klade břemeno právě na konzumenty, nicméně druhá strana konzumerismu je produktivismus, tedy pořád narůstající výroba, a ta zůstává bez kritiky, protože na ní je náš ekonomický systém doslova závislý. 
 
Můžeme se hádat o tom, jestli bylo dřív vejce nebo slepice, produktivismus nebo konzumerismus. Faktem zůstává, že pokud by dnes lidé přestali být konzumenty a nekupovali by zbytečnosti, náš ekonomický systém by šel do recese a zkolaboval by. Proto máme tlaky na nekonečný ekonomický růst. Právě proto nerůst větší část svojí kritiky směřuje na ekonomický systém, ne konzumenty.
 

Není potřeba růstu v lidech zakořeněná? Z čeho antropologicky vyplývá? 
Zde je klíčovou otázkou, jestli lidi konzumují proto, že je v nás tato „potřeba“ přirozená, nebo proto, že je na tom ekonomický systém závislý. Při pohledu do historie naší vlastní kultury, ale taky díky studiu jiných, nezápadních kultur, víme, že takhle raketový nárůst spotřeby nemá precedens. Rozhodně tedy není přirozený, ale je naopak jakousi anomálii. 
 
Málokdo ví, že samotný kult ekonomického růstu je poměrně mladý fenomén i v samotné ekonomii. O ekonomickém růstu se začalo ve velkém mluvit až v 50. letech 20. století. To znamená, že by dnes mohl slavit 70. narozeniny. Fakt, že ho považujeme za přirozený, nutný, žádoucí a všem lidem vlastní jen ukazuje moc, kterou v naší společnosti tato ideologie získala.

Jak lidi přesvědčit, že nerůstové vize nejsou jen utopií?
Ano, to, že nerůst je utopií, slýchám často. Je potřeba si uvědomit, že zelený růst je ještě větší utopií. Současné výzkumy se prakticky shodují, že oddělení ekonomického růstu od jeho negativních dopadů na životní prostředí je nereálné, a tedy že nic jako skutečně zelený růst neexistuje. Zatímco nerůstová utopie naráží na politickou neprosaditelnost, se kterou se ale dá hýbat, utopie zeleného růstu naráží na fyzikální zákony, se kterými hýbat nejde.
 
Koncept nerůstu s aspekty utopie pracuje záměrně. Jsou to právě utopie, které dokáží měnit aspirace na to, co považujeme za úspěch či pokrok jako jednotlivci i celé společnosti. Žijeme v době, kdy většina příběhů o budoucnosti je techno-optimistická. Tyto výhledy budoucnosti většinou nevykreslují, jaký by byl dopad těchto vizí na planetu či lidi v zemích globálního Jihu. 
 
Nerůst přináší utopickou, ale i politickou vizi, kde dobrý život neznamená jezdit do vesmíru, nebo na soukromé jachtě, ale život, ve kterém lidi mohou žít pomalejším životním stylem, s pevnějšími a kvalitnějšími mezilidskými vztahy, lepším psychickým i fyzickým zdravím, větším demokratickým zapojením, se smysluplnou prací. A ano, i menší spotřebou. Ale ta by měla být nahrazena aspekty života, které skutečně zlepší spokojenost se životem, to od jistého bodu narůstající spotřeba nedokáže.
 
Jde taková změna stihnout včas, aby planeta i lidstvo přežili?
Nemáme čas na další ekonomický růst, protože neustále rostoucí ekonomika znamená větší spotřebu energie i materiálů a ztěžuje jakékoli snahy o dekarbonizaci či řešení ekologické krize obecně.
 
Osobně si však upřímně myslím, že je už pozdě. Tohle přijetí pro mě neskončilo rezignací, ale paradoxně velkou úlevou. V něčem nám dává svobodu tvořit svět, po kterém skutečně toužíme. Naději vnímám podobně, jak ji vnímal Václav Havel. Nespočívá ve víře, že to, co dělám, dobře dopadne, ale v to, že to má smysl bez ohledu na to, jak to dopadne. Radši teda budu prosazovat spravedlivý ekonomický systém, který má potenciál zabezpečit dobrý život všem uvnitř planetárních limitů, než abych utíkal do technooptimistických iluzí kolonizace vesmíru pro hrstku vyvolených.

Kam odkázat lidi, kteří by se chtěli dozvědět víc, nebo se rovnou aktivně zapojili a začali něco dělat?
V poslední době si hodně všímám, že existuje spousta lidí, kterým planeta není lhostejná, ale většinu svého pracovního času, energie a schopností věnují firmám, jejichž dopady na společnost jsou často spíše negativní než pozitivní. Mají pak více peněz a mohou si koupit elektromobily a etickou módu nebo věnovat peníze neziskovým organizacím. Na druhou stranu, kdykoli mluvím s lidmi, kteří investují velkou část svého života do prosazování změn v sociálních nebo environmentálních otázkách, mnoho z nich si stěžuje, jak je nás málo a že toho pak musíme dělat hodně, často nad rámec vlastních kapacit.
 
Nerad lidem radím, ale přál bych si, aby se zastavili a zamysleli se nad tím, jak mohou využít svůj čas, energii a schopnosti ve prospěch společenské transformace, a jak by z toho mohli udělat svou hlavní činnost, i když za ni dostanou méně peněz. Vím, že ne každý má tu výsadu – pokud se někdo již potýká s finančními problémy, nemůžeme od něj očekávat, že bude řešit krize světa. Vím však, že existuje značná část společnosti, která toto privilegium má a plně ho nevyužívá.

Domnívám se, že součástí nezbytné transformace je, že velká část lidí přestane vykonávat práci, jejímž jediným cílem je zvyšování zisku a která končí destrukcí, a nahradí ji prací, která bude svět uzdravovat a obnovovat.
 
Tento rozhovor byl vytvořen vrámci projektu Reclaim our Civil Space! - from local to European